گفت و گو هایی پیرامون دادخواهی 4 - مصاحبه با آقای تقی رحمانی

به مناسبت یادآوری بیست و چهارمین سالگرد کشتار گروهی زندانیان سیاسی در سال1367 مصاحبه با آقای تقی رحمانی انجام شد که به عنوان روزنامه نگار، نویسنده، فعال سیاسی، عضو شواری فعالان ملی- مذهبی که سال های زیادی از عمر خود را به خاطر اعتراض به نقض حقوق بشر در ایران زندانی بوده است.

از شما تقاضا داریم ابتدا مفاهیم خشونت، بخشش، عفو، عدالت اجتماعی، عدالت انتقالی و دادخواهی را تعریف کنید و رابطه آنها را با یکدیگر بگویید، سپس از نگاه خود به پرسش های زیر پاسخ دهید.

ج- من این واژه ها را به چند صورت مطرح می کنم یک موقع بحث، بحث عاطفی و روابط اخلاقی انسان هاست خوب  اساسا خشونت یک معنای دیگری دارد، یا دادخواهی یک موقع در روابط عاطفی یا حتی در شرایط اجتماعی گاه لازم است انسان اقدامی بکند که خشونت تلقی شود یا دادخواهی یا گذشت ولی یک مساله ی حقوقی است که رابطه ی بین انسان ها و جوامع را در چارچوب حقوقی تعریف می شود. اساسا شما می توانید در آنجا یک توصیه هایی داشته باشید، ولی آن طرفین هستند که در قالب این روابط تصمیم گیری می کنند. مثال می زنم در مورد یک بخشی از مسایل حقوقی. کسی که بخواهد حقوق قانونی تصویب کند، باید قدرت هم داشته باشد. شاید در این مفهوم های شما جای قدرت و موقعیت خالی است، چون یک بحث دادخواهی و یک بحث انسانی و یک بحث خشونت مطرح می شود. معمولا یک چیزی در اینجا غفلت می شود. صرفا حق داشتن صلاحیت نمی آورد، بلکه باید ابزارش را نیز تدارک دید یا آن توان و قدرت را به خصوص در صحنه ی بی رحم اجتماعی داشت تا بتوانی حتی دادخواهی ات را به نتیجه برسانی، ولی ممکن است این دادخواهی ات نیز نقض غرض شود. مثالی می زنم در جریان قتل های زنجیره ای، پروژه ی قتل های زنجیره ای یک ویژگی افشاگرانه داشت ولی یک ویژگی حقوقی نداشت. ویژگی افشاگرانه اش این بود که یک جناح سیاسی در ایران می خواست جناح دیگری را مانع رسیدن اش به مجلس ششم شود و این را دستمایه یک سری افشاگری هایی کرد هزینه اش را هم بعضی هاشان دادند ولی این منجر به آن نشد که واقعیتی به نام قتل های زنجیره ای رو شود به خاطر این که آن هایی که قربانی این قتل ها بودند چندان قدرتمند نبودند بلکه فقط صدای مظلومیت شان به جامعه رسید. مثلا از صدای محمد شریف و محمد مختاری و پوینده و فروهر و افراد دیگری هم بودند که مطرح نشدند یک مطلب دیگر هم در این مورد می خواهم اضافه کنم این که تعداد قتل های زنجیره ای به علت آن که آن جریان نیاز داشت که فقط یک خط خاص خود را پیش ببرد حتی تعداد قتل ها محدود شد و به نوعی دستمایه ی روابط سیاسی هم شد اگرچه تاثیرش این بود که جامعه  آگاهی پیدا کرد ولی آگاهی قطره چکانی بود و هیجان زده بود و خیلی هم سمت و سویش داشت منحرف می شد من در کنار واژه های دادخواهی- عدالت و خشونت که شما اشاره کردید یک عاملی هم شاید به خاطر ملاحظات طولانی کار سیاسی ام دارم که اگر طرفینی که آسیب دیده اند از قدرت و از امکان مناسب برای طرح دعوای خودشان استفاده نکنند، امکان دارد به آنجا که می خواهند نرسند. ولی به نظر من این ها مفاهیمی است که باید در زمان و مکان خودش بحث شود چه وقتی می توان گذشت کرد؟ چه وقت باید از حق خود استفاده کرد؟ خشونت را کسی توجیه نمی کند ولی کسی که مورد هجوم قرار می گیرد ممکن است دفاع کند و در آن دفاع اش ممکن است خشونت هم به خرج دهد چون مفهوم خشونت ابتدا به ساکن ممکن است کار  درستی نباشد ولی وقتی دعوا صورت می گیرد انسان مورد هجوم قرار می گیرد و از خودش دفاع می کند نحوه ی مقابله اش ممکن است دیگر چندان عادلانه نباشد وقتی مورد هجوم قرار بگیرد. این تعریف ها به نظر من باید هر کلمه اش را در سر جای خودش استفاده کرد و از آن تعریف داد.

س- قبل از کشف حقیقت و تحقق اهداف اصلی دادخواهی می توان از بخشش صحبت کرد؟ بخشش چه نقشی در یک سیستم قضائی مبتنی بر عدالت اجتماعی دارد؟

ج- ببینید آن که مشخص است دادخواهی و افشای حقیقت دو موضوع متفاوت است. به طور مثال همین مساله اعدام های 67 مساله ای است که اتفاق افتاده. من تلخ ترین خاطره ام این است و وقتی بعد از مدتی بعد از چند ماه متوجه شدم در اتاقی که من زندگی می کردم از بین شصت نفر آدم فقط سه نفر زنده ماند بودند، این خود تکان دهنده است. همین مساله ی اعدام های 67 که حکومت با هیچ چیزی و هیچ شکلی هم نمی تواند آن را توجیه کند، هر توجیه سیاسی هم که بخواهد بکند به لحاظ حقوقی به لحاظ اخلاقی به لحاظ انسانی هیچ توجیه بردار نیست. یک موقع می بینی این مساله در سطح جامعه مطرح می شود، یک موقع دادگاهی برای دادخواهی مطرح می شود، دادگاه برای دادخواهی حق هر انسانی است که وقتی مورد ظلم قرار می گیرد، دادخواهی کند اگر بتواند این کار را بکند و نمی کند بحث دیگری است ولی گفتن آن و آگاه کردن جامعه یک بحث دیگر است. الزاما ممکن است به دادخواهی منجر نشود ممکن است رمان شود، کتاب شود، خاطره شود، داستان شود، افشاگری شود، تظاهرات شود و به اصطلاح خاطره ای شود در ناخود آگاه یک ملت زنده نگه دارند مدام و حتی در افکار عمومی آن را محاکمه کنند و پاسخ اش را بگیرند بدون آن که دادگاهی تشکیل شده باشد و این را تبدیل به یک حافظه کنند برای آن که دیگر تکرار نشود. این یک مقدار در مورد اعدام های 67 به نظر من شده ولی هنوز فرهنگ نشده چون باید قدرت کافی باشد رسانه ها باشند امثالهم باشند در هر شکلی حتی اگر به نظر من دادگاهی هم برگزار شود این قسمت از آن دادگاه ؟ خواهد بود چیزی که تبدیل به یک خاطره جمعی ناخوشایندی در ذهن جامعه شود به عنوان این که همیشه وجدان ها را به خود بیاورد که دوباره تکرار نشه یا توجیه پیدا نکند. اگر چه این را بگویم که بشر همواره بخشی از بشر یا آن ها که صاحب زور و زر و قدرت اند همواره زمینه ی جنایت برای شان فراهم است و با مجازات جنایت کاران جنایت های دیگر بعید است اتفاق نیفتد ولی جامعه می تواند مدام با زنده کردن ناخودآگاه خودش لااقل جلوی جنایت های بیشتر جلوی حماقت های بیشتری را بگیرد این واقعیتی است که وجود دارد. تفکیک امر دادخواهی با امر آگاهی افکار عمومی یک امر به نظر من ظریفی است معمولا در دادگاه ها و دادخواهی ها عدالت به آن معنا اجرا نمی شود. چون قربانیان معمولا یا دیر به خواسته شان می رسند یا معمولا از زور کافی برخوردار نیستند نمونه اش همین تجربه ی اروگوئه که رییس جمهور آن برگزاری دادگاه را صلاح ندانست یا حتی گاه شکل برگزاری دادخواهی ها ولی مهمتر از اجرای حکم است چون  منظور آگاه کردن وجدان جوامع و جامعه است این به نظر من خیلی مهمتر است و اگر بشود آن را انجام داد آن یک بحث دیگر است ولی این که دادخواهی کسی بخواهد بکند این حق اش است این بحثی نیست شما می دانید یک نفر بخواهد در دادگاهی اش ببخشد ولی این حق اش است. ولی یک چیزی متاسفانه در این دنیای تلخ و سخت وجود دارد و آن این است که حتی برای دادخواهی هم باید قدرت کافی داشت وگرنه مورد سو استفاده و یا دستمایه ی یک اهداف دیگر می شود.

س- به روز کردن شکایت حقوقی خانواده ها از جمهوری اسلامی در ایران و در خارج از کشور(در سفارت خانه ها) می تواند به امر دادخواهی کمکی کند؟

ج- ببینید این مورد یک تخصص حقوقی می خواهد ولی از نظر من این که می تواند باشد یک بحث دیگر است ولی از نظر من آن چه مهمتر است خاطره کردن این وقایع به شکل رمان- کتاب- داستان- شعر- گفتگو- مراسم- یادآوری در ذهن بچه ها- دوستان یعنی یک صحنه ی تلخ را آن قدر شاعرانه سرودن که در عین حال که آن قدر تلخ است شنیدن اش  ولی انسان ها با دقت بخوانند و وجدانشان معذب بشود ولی این که به روز بشود این را باید حقوق دان ها تشخیص بدهند به عنوان یک مساله ساختن گفتم اینجا باید مسایل سیاسی را نیز در نظر گرفت اینجا ممکن است یک مساله ی حق را کسی بگیرد از آن استفاده ی باطل کند که اصلا خواست مادران و خواست دادخواهان نباشد. اینجا یک مساله ی ظریفی هست واقعیت این است که من به لحاظ فنی در این مورد نمی توانم نظر بدهم ولی گفتم حق دادخواهی حقی است که از هیچ کس نمی توان گرفت شما می توانی از یک نفر خواهش کنی ببخشد ولی نمی توانی خواهش کنی که دادخواهی نکند این یک حق است حقی برای او و هیچ حرفی در آن نیست ولی واقعا این به روز شدن را باید طوری بکند که به سمت درست برود و سواستفاده نکنند و دیگران دکان باز نکنند چون من بارها این دکان باز کردن را در بعضی از فرصت طلب ها دیده ام این یک امر حقوقی است که مقداری تحلیل سیاسی لازم دارد که آن قسمت حقوقی واقعا در صلاحیت من نیست ولی بحث سیاسی اش را گاهی آدم می تواند تشخیص دهد که گاه بعضی آدم ها از این مساله استفاده می کنند تا مساله ی دیگری را بپوشانند و این کشتارهای سال 67 چیزی نیست که کسی به راحتی بتواند از روی آن بگذرد و یک سوژه ای است مناسب برای هر طرفی من تا این حد در این مورد می توانم نظر دهم.

س- بسیاری بر این باورند که تشکیل "کمیسیون حقیقت" یکی از گام های اصلی تحقق دادخواهی است. "کمیسیون حقیقت" چه مسئولیت ها و وظایفی دارد و چه زمانی باید تشکیل شود؟

ج- ببینید کمیسیون حقیقت وقتی است که یک جامعه در یک حداقلی قرار گرفته باشد یک حداقلی از آزادی ها که بشود قربانی ها با سازمان دهی منظم بتوانند این را در داخل ایران مطرح کنند. مثال اش همین دادگاه لاهه که این را من نمی دانم غلط یا درست این را متخصصان باید بگویند برگزار شد ولی آیا میلوسوویچ در نزد افکار عمومی در صربستان محاکمه شد؟ من چنین چیزی نمی بینم به نظر من کمیسیون حقیقت- من تجربه ی مراکش را فقط خوانده ام که این کمیسیون حقیقت بعد از فوت پادشاه قبلی مراکش تشکیل شد. این کمیسیون حقیقت یک ویژگی داشت تا آنجا که من می دانم کسی را چندان محاکمه نکرد البته محاکمه که نه کسی را چندان محکوم نکرد ولی باعث شد یک سری این اقدامات دیگر در جامعه ی مراکش فعلا تکرار نشود. در مورد کمیسیون حقیقت من به طور کلی نظرم این است بحث حقوقی اش را من نمی دانم ولی به لحاظ سیاسی می گویم کمیسیون حقیقت اگر در شرایطی تشکیل نشود که دادخواهان دارای حداقلی از قدرت و پیگیری باشند این کمیسیون حقیقت به جایی راه نخواهد برد. اما حتی گفتم به قصد انتقام نگاه نمی کنم به قصد باز شدن، چون من به انتقام حالا اگر بپرسید در آخر می گویم خیلی از چیزها را باید به نوعی بخشید منتها نباید فراموش کرد ولی در عین حال این کمیسیون حقیقت دقیقا بستگی به این دارد که شما در چه موقعیتی آن را تشکیل دهید و این بستگی به شرایط دارد و باید یک حداقل ها یی مثل آزادی نسبی- داشتن قدرت کافی- داشتن یک قوه ی قضاییه یا کمیسیون های بی طرف یا فضای عمومی مطبوعاتی بازی که دادخواهان بتوانند نظرات خود را مطرح کنند باید باشد تا کمیسیون حقیقت بتواند سمت و سوی درستی داشته باشد. یا به ماستمالی حقیقت منتهی نشود چون می تواند کمیسیون حقیقت به ماستمالی حقیقت منتهی شود می تواند به آگراندیسمان کردن به نفع یک چیز دیگری منتهی شود ولی اگر حداقل ها برای دادخواهان وجود داشته باشه و صورت مساله ی دادخواهی مشخص باشد یعنی شما در این دادخواهی چه چیزی می خواهید ببینید این خیلی مهم است شما یک موقع می خواهید همه ی افراد را یک محاکمه ی حقوقی کنید، یک موقع می خواهی یک سیاست را محکوم کنی یک موقع می خواهی افراد دست اندرکار را محاکمه کنی  افراد دست اندر کار را محاکمه کردن تقریبا غیرممکن است یعنی پیدا کردن این که چه کسی دستور داده- چون سیستم قضایی بشری برای این که عدالت را رعایت کند طوری پی ریزی شده که یک جاهایی برای آن که ظلمی به یک نفر نشود به یک سمتی می رود که یک پرونده را چندان باز نکند یا خیلی دقیق بررسی کند به این خاطر که اثبات این که چه کسی در چه لحظه ای چه دستوری داده و انجام داده و تفکیک این ها در موازین حقوقی به اصطلاح باعث می شود که یک موقعی یافتن حقیقت اگر کلی باشد کمیسیون حقیقت راه به جایی نبرد بلکه کمیسیون حقیقت باید با سوال های مشخصی پاسخ دهد مثلا مسوول این نوع نگاه که بوده چه کسی اجرا کرده چه کسی مسیر را رفته چه کسی دستورهای قضایی داده این ها در سیستم های حقوقی هر کدام به اصطلاح مسوولیت ها و جرایم جداگانه ای است که روی آن تحقیق و تامل می شود این است که این کمیسیون حقیقت هم باید جهت گیری اش و فضایی که در آن می شود این بحث را کرد تعریف شده باشد باید یک درایت و تیزهوشی خاصی همراه با قدرت کافی از طریق دادخواهان وجود داشته باشد در غیر این صورت نمی تواند سمت و سوی چندان مفیدی برای شناخت حقیقت باشد.

س- چه کسانی یا چه نهادهایی مشروعیت تشکیل "کمیسیون حقیقت" را دارند ؟ آیا لازم است این کمیسیون از طرف دولت پسا- دیکتاتوری و یا سازمان ملل تشکیل شود یا نهادهای غیر دولتی و مردمی (مانند ایران تریبونال) می توانند کمیسیون حقیقتی را با مسئولیت و وظایف محدود تشکیل دهند؟

ج- ببینید کمیسیون حقیقت بستگی دارد که آیا می خواهد چیزی را به افکار عمومی اعلام کند این کمیسیون حقیقت تشکیل شده به شکل پراکنده در جاهای مختلف یک موقع شما از کمیسیون حقیقت می خواهید به یک جایی برسید و یک توافقی بین دولت و ملت ایجاد بشود یا ملت اراده کند که دولت اش این را انجام دهد ما در مورد کمیسیون های حقیقت به این مثلا رسیدیم یک موقع این می رود به یک مرجع بین المللی و به نظر من به مرجع بین المللی رفتن یعنی هنوز این آشتی دولت- ملت صورت نگرفته است این می تواند مربوط به امری باشد که من نمی دانم چقدر امکان پذیر است بستگی به توازن قوای سیاسی دارد و بستگی به استفاده ی نیروهای سیاسی. یک موقع این می رود در درون کشور یعنی دولت حتی همین دولت جمهوری اسلامی شاید در یک مرحله ای قرار بگیرد که حاضر شود کمیسیون حقیقت تشکیل دهد یا در شرایط دیگری ممکن است ایجاد شود آن موقع شرایط دیگری وجود دارد و کمیسیون حقیقت معنی بیشتری پیدا می کند. اینجا نشان می دهد که دادخواهان آن چنان قدرت پیدا کرده اند که می توانند حکومت را به پاسخ دادن بکشند. مثلا دقت کنید آقای رجب طیب اردوغان می آید در مورد کشتار سال 1936 از مردم کرد معذرت می خواهد اعلام معذرت اجازه می دهد که کردها پرونده ی دادخواهی وارد بیاورند چون دولت اینجا آمده است زمینه ی دادخواهی فراهم کرده که کردهایی که می خواهند بیایند و اعلام دادخواهی کنند. ولی آقای رجب طیب اردوغان حاضر نیست برای کشتار ارامنه معذرت بخواهد چون معذرت خواستن در مورد کشتار ارامنه آن یک میلیون بالا آن هشتصد هزار نفر را که قتل عام شدند که یک بحث تاریخی است را نیز حق می دهد. ببینید پس کمیسیون حقیقتی زیباست که بتواند در خود آن جامعه شکل بگیرد و در رابطه ی دولت و ملت اش هم باید شکل بگیرد و این نشان دهنده ی قدرت گرفتن مظلومان و دادخواهان است در یک مقطع خاص که توانسته اند دولت شان را که حالا ممکن است جمهوری اسلامی باشد یا چیز دیگری بخواهند به پاسخگویی وادار کنند. این پاسخ گویی به نظر من تاثیرش بسیار زیاد است چون در لایه های جامعه فرو می رود و می تواند را آگاهی ایجاد کند گفتم الان آن چیزی که می توان گفت کمیسیون حقیقت موثر این کمیسیون حقیقت است می دانیم کشتارهای 67 کسانی را که درگیرشان کرده است را سوال های بسیاری زیادی مطرح است ولی در عین حال بدانیم هنوز بخش عظیم جامعه ایران می داند که اتفاقی افتاده نه آگاهی اش در این مورد زیاد است از یک طرف ترس هم هست. شما دقت کنید اکثریت انسان ها تا وقتی خودشان درگیر یک مجازات نشده اند یک سختی نشده اند چندان نمی توانند موثر باشند در همدردی با دیگران همدردی موثر ولی وقتی کمیسیون حقیقت را بشود در داخل یک جامعه در رابطه با دولت ملت اش تشکیل داد نشان می دهد که آنقدر زبان اعتراض قوی است که کل جامعه را به کنش واداشته. بهترین کمیسیون حقیقت کمیسیونی است که در خود آن جامعه تشکیل شود در رابطه با دولت ملت باشد آن موقع تبدیل به فرهنگ و قانون می شود همین فرهنگ و قانون باعث جلوگیری از جرم های بعدی می شود به اصطلاح کمک می کند که چنین چیزهایی دوباره اتفاق نیفتد. یا لااقل تا وقتی این ناخودآگاه در ذهن مردم ایران زنده است ناخودآگاه جمعی آن جامعه وارد شده چنین وقایعی لااقل کمتر تکرار بشه یا خیلی خیلی امکانش بعید باشد تا وقتی که این ناخودآگاه زنده است چون می دانیم که انسان ها و جوامع بشری هنر فراموش کردن هم دارند. در پارادایم های مختلف به نظر من این شکل کمیسیون حقیقت هم از کمیسیون بین المللی مهمتر است چون کمیسیون بین المللی مساله اش به روابط قوا و منافع کشورهای گوناگون که گاه با یک دولت خوب هستند و گاه با یک دولت خوب نیستند مربوط است گاه این کمیسیون حقیقت اگر بخواهد فقط در افکار عمومی مخالفان یا بخشی از جامعه باشد که الان عملا هست ولی وقتی که بفهمند در کل جامعه تاثیر می گذارد. من گفتم کمیسیونی را مفید می دانم که در رابطه با دولت و ملت شکل بگیرد و این هم نتیجه اش همان قدرت یافتن دادخواهان است منتها مسیرش بحث دیگری است.

س- چه کشورهایی توانسته اند با راه اندازی "کمیسیون حقیقت" امر دادخواهی را به سرانجام برسانند؟

ج- ببینید من اطلاعات زیادی دراین مورد ندارم آفریقای جنوبی را می دانم که با یک روحیه ی بخششی هم آغاز شد و تاثیر گذاشته یک مقدار در مورد مراکش اطلاع دارم ولی نمی دانم به کجا رسید ولی تا آنجا که می دانم کسی محاکمه نشد در دوره ی فرانکو یک بحث های اینطوری شد. در مورد اروگویه وقتی که رییس جمهور اروگویه کسی است که 14 سال هم زندان کشیده و جزء چریک های توپاماروها بوده او هم آمد گفت ما با محاکمه کردن چند ژنرال پیر به کجا می رسیم ولی مساله را باز کرد. من در مورد کمیسیون های حقیقت اطلاعات زیادی ندارم ولی به نظر من در بعضی از کشورها صد در صد این جواب داده یعنی به آرامش کشور منتهی شده تا آنجایی هم که می دانم به انتقام کشیده نشده یعنی شاید ویژگی مظلومان این است که اگر یک مقدار دادخواهی شوند در جامعه گذشت شان از حاکمان بیشتر است این ویژگی مظلومان است. یک جمله ای در کتاب جامعه ی تورات هست در عهد عتیق هست که می گوید تو در سرزمین مصر بیگانه بودی زیرا به قلب بیگانه را می شناسی. همیشه محرومان وقتی به مرحله ی دادخواهی هم می رسند یا یک مقدار احساس عدالت کنند قدرت بخشش شان از قدرتمندان بیشتر است. ولی من چندان در مورد جزئیات کمیسیون حقیقت در کشورها واقعا تجربه و اطلاعی ندارم.

س‌-   بسیاری عقیده دارند که مصونیت از مجازات، اصلی ترین عامل تکرار جنایت است از همین رو دادگاه هایی از جمله دادگاه جنائی بین المللی تشکیل شده است که جنایت های صورت گرفته دولتی بدون مجازات باقی نماند. در مقابل برخی گمان می کنند محاکمه و مجازات می تواند سبب تداوم چرخه خشونت در جامعه شود.

ج- ببینید یک مطلب کلی بگویم و بعد در مورد این صحبت کنیم. به نظر من نه مجازات جنایت جلوی جنایت را می گیرد نه صرفا بخشش هم جلوی جنایت های آینده را می گیرد. مثلا محاکمه ی فاشیست ها باعث نشد فاشیسم در دنیا از بین برود. یک بحث حقوقی است که انسان ها حقی دارند وقتی مورد ظلم قرار می گیرند می توانند ببخشند یا محاکمه کنند آن حق انسان ها است البته باید زورش را هم داشته باشند این هم بی رحمی جامعه به شخص است. این به طور عمومی- من اعتقاد ندارم که بشود ریشه ی جنایت را در جامعه ی بشری خشکاند فقط باید این که کمترش کنیم. در عین حال هم معتقد نیستم که همه باید ببخشند این چیزی است آرمان گرایانه است. انسان ها به توان آن علو طبع خودشان قدرت بخشش دارند. در فرهنگ مذهبی مسیحی شدن چندان ساده نیست ما محمد را داریم که هم مجازات می کند هم می بخشد. انسان ها در جوامع اجتماعی این طور زندگی می کنند روابط اجتماعی نمی تواند صرفا بر پایه ی بخشش باشد البته اگر باشد خیلی عالی است و نمی تواند هم صرفا بر پایه ی مجازات باشد و انتقام سخت تر باشد. من این را قبول ندارم من می گویم که انسان های ذینفع در جوامع بشری باید از حقی از قدرت برخوردار باشند تا توسری نخورند به عبارتی معروف حاکمان بخشی از نان مردم را می کنند. قلب مردم را هم می کنند در آنجا که احساسات و شخصیت انسان ها را جریحه دار می کنند. این اقتضای قدرت است هرکس قدرت مطلق بشود این را انجام خواهد داد خوبی دموکراسی این است که امکان می دهد که با چرخش قوا می توان به همه ی افرا د یک حدی از حق را بدهی اگر خیلی ها باز هم سرشان کلاه خواهد رفت ولی در عین حال دیگر آن چنان محروم نمی شوند به نظر من آن چه که باعث جلوگیری از کشتار یک جمعی علیه جمع دیگری می شود حتی ظلم می شود قدرت یافتن نسبی همه ی اقشار اجتماعی در جامعه است و وجود مکانیسم متعادلی که بتواند دادخواهی را فراهم کند وگرنه صرف مجازات جنایت کاران جنایت را در جامعه ی بشری از بین نخواهد برد. ولی فرهنگ ساختن این که جنایت بد است فرهنگ ساختن این که روابط ظالمانه بد است در کنار ساختارهای حقوقی می تواند تضمین کند که آن ظلم های وحشتناک در جامعه بشری به وجود نیاید یا در هر جامعه ای هم به وجود نیاید. حافظ شعری در این مورد دارد که می گوید "آنیست که حافظ را رندی بشد از خاطر کین واقعه ی پیشین تا روز پسین باشد" در نوع انسان تجاوز، ظلم، حسادت، جنایت، بخشش و گذشت هست و این تناوب دارد و نمی شود صرفا با قوانین حقوقی فقط یا صرفا با قوانین مجازات یک بار برای همیشه مساله ی ظلم را در جامعه حل کرد یک بار برای همیشه فقر را در جامعه ی بشری حل کرد. نه جوامع سیر و صعود و سقوط متفاوتی دارند انسان ها در هر دوره ای و ساختارها در هر دوره ای و قدرتمند ها در هر دوره ای و مردم هر جامعه در هر دوره ای وظایفی دارند که آن وظایف اگر انجام نشود یا درست انجام نشود در جامعه ظلم و اجحاف صورت خواهد گرفت این امکان دارد در قرن چهل ام میلادی باشد یا قرن بیستم باشد یا قرن اول میلادی باشد یا قرون قبل از میلاد.

س‌-   چرا برخی از مدافعان و نهادهای حقوق بشر ایرانی در مورد کشتارهای دهه شصت و بخصوص کشتار دسته جمعی سال 67، سکوت اختیار کردند و چرا این سکوت در مورد برخی همچنان ادامه دارد؟

ج-  علت گوناگونی دارد من که آن موقع در زندان بودم و در آن شرایط زندان با آن افراد بودم بعد از زندان آزاد شدم و با طیف های متفاوت سیاسی هم در این مورد حرف زدم، بعضی سکوت ها اقتضای منافع است یعنی منافع طرف حکم می کند که اصلا دیگر به این مورد نپردازد شاید اصلا خودش قبول نداشته باشد من آن ها را که قبول ندارند می گویم آن ها که قبول دارند و توجیه می کنند اصلا بحث دیگری است که باید بیایند و توجیه کنند مثلا یکی می گوید که مجاهدین حمله کردند باید این انجام می شد در صورتی که خوب آنجا جواب آقای منتظری هست که خوب آنها که حمله کردند باید مجازات می شدند نه که دیگر هر کسی که در زندان بود مجازات شود. بعضی از نیروها برای آن که می خواستند در داخل فعالیت کنند این مساله را مطرح نکردند ولی با آن موافق نبودند من نمی خواهم شخصا از این نیروها اسم ببرم. بعضی ها معتقد بودند الان زمانش نیست اگر زمان اش مناسب باشد آن را مطرح خواهیم کرد. بعضی ها تحلیل سیاسی می کنند می گویند گروه های سیاسی هم در این فضا نقش داشتند این است که اگر بخواهیم مساله ی کشتارها را مطرح کنیم- بحث حقوقی نمی کنند بحث استراتژیک می کنند باید مواضع گروه های سیاسی را هم به بحث بگذاریم چون این کشتارها آنقدر تکان دهنده است اگر کسی بیاید مواضع گروه های سیاسی را بحث کند مورد هجوم قرار می گیرد که بخواهد کشتارها را لوث کند. تفکیک این در صحنه ی سیاسی ایران رخ نمی دهد که یک اتفاق حقوقی افتاده کاری که مثلا آیت الله منتظری می کنند یک اتفاق سیاسی از مواضع سیاسی رخ داده که این ها دو مساله ی جداست و عموما حقوق برای این است که مسایل سیاسی آن چنان مسایل حقوقی را تحت الشعاع قرار ندهد که در یک حالت فوق العاده شما با گناه و بی گناه را زیر مهمیز خود قرار دهید. پس به طور کلی کسانی که با این مساله برخورد می کنند برخی معتقد هستند که فعلا زمانش نیست به خاطر محدودیت های سیاسی، برخی ها معتقد هستند که باید نقش گروه های سیاسی هم در این مساله بررسی شود و چون امکان این کار نیست و مساله ممکن است اصطلاحا دستمایه قرار گیرد و نشود بحث کرد به این مساله نمی پردازند. این دو نظر در مورد کسانی است که مخالف اعدام ها بودند یعنی اعدام ها را تایید نمی کردند و آن ها را چیز بدی می دانستند. یک عده هم معتقد هستند که اعدام های 67 را باید در جای خودش فهمید و به قول معروف جواب های، هوی بوده و باید شرایط حکومت را درک کرد این ها را شاید نمی توان گفت به طور کامل موافقند ولی می خواهند به نوعی اعدام های 67 را توجیه کنند و چون این مطلب را هم نمی توانند با صدای بلند بگویند خوب سکوت می کنند. این سه دسته در برابر اعدام های 67 سکوت می کنند ولی این ها به هیچ وجه این ها دیدگاه هاشان  همانطور که گفتم مثل هم نیست و تفاوت های بارزی هم در بین دیدگاه هاشان وجود دارد ولی این سیاست را در قبال اعدام های 67 دارند. 

س- به نظر شما دادخواهی می تواند به عدالت اجتماعی در ایران یاری رساند و یا مانعی در راه آن است؟

ج-  این بستگی به شرایط دارد اگر ما در دادخواهی به دنبال کشتار و به قول معروف انتقام باشیم در این مورد جمله معترضه ای بگویم من یک فیلم را وقتی خیلی کوچک بودم نگاه می کردم به اسم بن هور شاید شما دیده باشید بن هور کسی بود که تبعید شد و بعد سال ها در سختی و بردگی برگشت بعد از او پرسید تو به چه انگیزه ای این سال های زندان را کشیدی این سال های تبعید و سختی و برده شدی یک اشراف زاده ی یهودی بود دیگر بعد گفت آدم را دو چیز زنده نگه می دارد یکی عشق یکی نفرت یعنی واقعیت این است که انسان ها با عشق و نفرت زندگی می کنند گاه با آشتی عشق و نفرت با هم زندگی می کنند. واقعیت این است که دادخواهی مهم آن است که سمت دادخواهی به کجا می رود دادخواهی بله به عدالت اجتماعی یاری می رساند درست است این یک امر کلی است ولی آیا هر دادخواهی ما را به عدالت می رساند آن بحثی است که باید رفت در فضا و زمان خودش و بررسی کرد گفتم صرف مجازات حتی صرف کمیسیون حقیقت تضمینی بر عدالت نیست مگر این که عدالت به شکل فرهنگ به شکل قوانین در سیستم حقوقی اجتماعی و روابط ساختاری جامعه جاری بشود شاید این نوع دادخواهی بتواند به آن عدالت اجتماعی کمک کند هیچ بحثی در آن نیست چون وقتی قربانی صدایش را بلند می کند داد می طلبد و باید به صدای دادخواه توجه داده شود کسی که دادخواهی می کند می تواند پاسخ هم بگیرد به همین خاطر بستگی دارد آن دادگاهی در چه شرایطی و در چه فضایی و آن برگزارکنندگان و آن دادخواهان چگونه باشند و نسبت دادخواهان گفتم نسبت کسانی که می خواهند عشق به جامعه بدهند با نسبت کسانی که می خواهند نفرت به جامعه بدهند تفاوت پیدا کند چون خلاصه در یک جنایت روح هایی به شدت آزرده می شود و روح هایی آسیب می بیند و این روح ها نمی توانند خود را تا سال های سال بازسازی کنند با درد و رنج زندگی می کنند این درد و رنج باعث می شود که نتوانند به اصطلاح یک موقع از آن ها خواستن بخشش چندان ساده نیست ممکن است حتی به عدالت هم منتهی نشود ولی طرف را آرام کند به عبارتی همان که یک جنایتکار مجازات می شود یا خاطی مجازات می شود طرفی که آسیب دیده آرام می شود ولی این که جامعه ممکن است آرام نشود یا نتواند آن حس را انتقال بدهد این بستگی به چیزهایی دارد پس فرهنگ سازی کردن مساله ساختن و به نظر من سمت و سوی دادخواهی اگر به طرف عدم تکرار و من نظرم این است یک نوع بخشش و عدالت باشد منتها از موضع علو قدرت از موضع این که بتوانی ولی ببخشی و این به نظر من یک عزت نفس می خواهد چون به قول معروف جمله ای هم هانا آرنت دارد که می گوید: اگر تو گذشته را نتوانی برای خود حل کنی آینده ی تو فدای گذشته ات می شود و هیچ وقت نمی توانی در آینده، آینده ی درستی داشته باشی چون همیشه با گذشته ی خودت می کاوی. ببینید هم قربانی و هم جنایتکار هر دو در گذشته زندگی می کنند تا وقتی نتوانند – جنایتکار یا آن که خاطی هست تا وقتی قدرت دارد ممکن است یک جاهایی این مشکل برایش پیش نیاید ولی آن که قربانی شده ظلم بسیار بیشتری بر او می شود  نکته ای هم باید در داستان زندانیان سیاسی سال 67 اصلا زندانیان سیاسی در ایران دقت داشته باشید این ها اکثرا بهترین جوانان روزگار خودشان بوده اند و پاک ترین آرمان های بشری را داشتند و این آرمان های بشری در یک فضای مناسب باید تحقق پیدا کند در یک فضای استمرار انتقام نمی تواند تحقق پیدا کند این است که سمت و سوی عدالت اجتماعی بستگی به آن منظور دادخواهان هم دارد البته این را باید بگویم آن ها که دادخواهی می کنند ممکن است آن آرمان های آن بچه ها را نداشته باشند مادران یا فرزندان آن بچه ها باشند ولی خوب آن ها آن حق عاطفی شان گرفته شده واقعا در این مورد قضاوت کردن ساده نیست بلکه می شود گفت باید گفتگو کرد بحث داد و خیلی خیلی حرف های دیگر زد تا بشود جسم ها و روح ها را از آن صرف انتقام گیری جدا کرد از یک طرف نمی توان مظلومیتی که سال های سال بر این خانواده ها بر این افراد رفته- من با خیلی هاشان دوست بودم با خیلی هاشان زندگی کرده ام نادیده گرفت این است که یک امر بسیار پیچیده ای است بخشی اش را باید به خود آن ها و به حقوق و قوانین واگذار کرد بخشی اش را می شود از درخواست رابطه ی عاطفی برایشان توضیح داد ضمن این که اصل قضیه زنده نگه داشتن این خاطره برای معذب کردن وجدان جامعه که دوباره تکرار نشود به نظر من مهم ترین مساله است منتها باید راه هایش را پیدا کرد گاهی دادخواهی است گاهی دادگاه است گاهی رمان است گاهی شعر است در شرایط مختلف که این به عنوان خاطره همواره بماند در کتاب های درسی وارد شود و توضیح داده شود منتها گفتم نوع نگاهی که مطرح می شود مهم است.

س- مکانیزم های بین المللی برای پیگیری جنایت های سیاسی در ایران چیست و تا کنون چه تلاش هائی برای استفاده از این مکانیزم ها انجام شده است؟

ج-  من در این مورد چندان آگاهی ندارم بحث مسائل حقوقی است یعنی واقعیت این است که مثلا دادگاه هایی مثل دادگاه بین المللی لاهه و امثالهم یک سری اشکال خاصی دارد و اصلا نمی دانم این مساله می تواند در چنین دادگاهی مطرح شود و آیا روابط قدرت گاهی اجازه می دهد یا اجازه نمی دهد این سوال را من چندان تخصصی ندارم اجازه بدهید از این سوال عبور کنیم این را باید از کسانی که وکیل هستند و یا حقوق بین الملل خوانده اند سوال نمود و من در این مورد اطلاعی  ندارم.

س- چرا سازمان ملل و کمیسیون حقوق بشر این سازمان، واکنش بایسته ای در قبال کشتار زندانیان سیاسی در دهه شصت و به ویژه کشتار تابستان 67 از خود نشان نداده اند؟

ج- ببینید کمیسیون حقوق بشر سازمان ملل متحد که تقریبا تشریفاتی است اخیرا یک مقدار فقط در حد قطعنامه است بعد می دانید منشور ملل خیلی پیچیده است نهاد مهم تصمیم گیرنده شورای امنیت است در شورای امنیت حق وتو وجود دارد بعد آیا شورای امنیت سازمان ملل متحد متناسب با حقوق انسان ها موضع می گیرد یا بر حسب منافع دول موضع می گیرد یا به سود منافع دولت ها این است که به نظر من کلا سازمان ملل متحد در بهترین حالت مناسبات قدرت اش با یک هشدار است. حتی این مساله ممکن است دستمایه ی جنایت بزرگتری هم بشود به عنوان مثال در مورد عراق- حمله به افغانستان کاری ندارم که حمله به افغانستان به خاطر جنایت طالبان وحشتناک بود ولی واقعا حمله به افغانستان که شورای امنیت مجوز اش را صادر کرد البته وقتی هم صادر نکرد در عراق امریکایی ها دخالت کردند شما دقت کنید خود بعدها مقامات امریکایی آمدند گفتند دخالت در عراق از افغانستان بیشتر بود در صورتی که شما خودتان می دانید در افغانستان جنایت کمتر نشد شاید افغانستان شکل دیگری می توانست وارد شود. سازمان ملل اگر بحث شورای امنیت باشد شورای امنیت برحسب منافع عمل می کند نه برحسب مظلومیت انسان ها و حالا منافع امکان دارد گاهی هم سو با نظم جامعه جهانی باشد یعنی برای حفظ نظم جهانی باشد حتی برای امنیت جهانی باشد ممکن است نباشد پس شورای امنیت نمی تواند چندان وارد این قضیه بشود. اما بالتبع در مورد موضع گیری کلی گرفتن هم آن هم بستگی به شرایط دارد ایران از سال 1364 سال های سال محکوم می شود گزارشگر ویژه می آید بعد دوباره گزارشگر ویژه می رود ولی قدرت این نهادهای سازمان ملل قدرت چندان بایسته ای نیست  در شکل آگاهی دادن است و گفتم این آگاهی ها در سطح نیروهای سیاسی است در سطح اجتماعی و آگاهی مردم نمی رود مساله ی مردم نیست. در این مورد تا این حد می توانم توضیح دهم. بالتبع نوع واکنش آن ها به کشتارها و اعدام های دهه شصت نمی تواند یک واکنش کارشناسی و دقیق باشد مگر این که شکل های حقوقی پیدا کند که آن یک بحث دیگر است.   

س- می دانیم که سیاست رسمی جمهوری اسلامی در قبال تمامی جنایت های صورت گرفته در دوران حکومت اش، سکوت و مشروعیت بخشیدن به سرکوب و تبعیض بوده است. تلاش های خانواده های جان باختگان و جان به در بردگان و پشتیبانان آنان (از جمله تلاش های مادران خاوران و مادران پارک لاله و غیرو) چقدر توانسته است به شکستن این سکوت و تبلیغ روایت دادخواهانه یاری رساند؟

ج- ببینید یک مساله هست روایت دادخواهانه باید کاملا غیر سیاسی باشد و این سخت است. ببینید حکومت در مقابل بعضی چیزها سکوت می کند. کاملا مشخص است که اعدام هی 67 قابل دفاع نیست. حتی اگر بگوییم که حمله ای صورت گرفته و مجاهدین خلق وارد مرزهای ایران شده اند، شما نباید بیایید هواداران شان را در زندان بکشید بعد بیایید توضیح می دهید که این ها با خارج از زندان ارتباط داشتند. در ادامه اعدام نیروهای مارکسیستی مطرح می شود خوب آن اصلا چه توجیهی دارد؟ یعنی زمان اش و شرایط اش. به نظر من خوب باید در مواردی سکوت کند و در جاهایی توجیه کند  ولی در مورد این که باید دادخواهی کرد من می گویم که این دادگاهی در لایه های روشنفکر جامعه ی ایران مانده کاملا مانند بغضی است در گلو و کاملا هم مشخص است. ولی در صورت مساله ی جامعه ی ایران که اقشار گوناگون هستند و با سیاست درگیر نیستند نتوانسته وارد شود یکی مساله ی حکومت است یعنی فشاری که حکومت می آورد و دوست ندارد اصلا این مساله مطرح شود و کاملا هم مشخص است یک مساله ی  دیگر و بسیار مهمتر آن امکانات قربانیان کم بوده است گفتم بسته به موازنه ی قوا است. اگر شرایطی به وجود آید که در آن شرایط روزی موازنه ی قوا بر هم بخورد به نظر من این مساله یکی از بزرگترین مسائل جامعه ی ایران خواهد ماند و خواهد شد منتها ظرافت برخورد با آن خیلی مهم است مثلا چه طوری می شود با این برخورد کرد که، من از دو طرف حساس ام، که دستمایه ی سوء استفاده های سیاسی نشود  یعنی کسی به توسط دیگری حذف نشود. حال اگر مادران صلح یا مادران پارک لاله این را توجه کنند و روی این خط بروند به خیلی چیزها می تواند کمک کند چون معمولا دو طرف مثال می زنم سیاست مهم است ولی دستمایه ی یک گروه یا حتی دیدگاه سیاسی شدن مساله ی عدالت، می تواند حقانیت ها را زیر سوال ببرد.

س- به نظر شما چه باید کرد که در فردای دموکراتیک ایران، عدالت اجتماعی برقرار گردد؟

ج- برقراری عدالت اجتماعی نیاز به این دارد آنهایی که عدالت می خواهند و این ها خوب یک دسته نیستند به سه تا ابزار مجهز شوند یکی ابزار مشروعیت، یعنی فرهنگ سازی یا ایدئولوژی هایی که عدالت را تقویت کنند. عدالت هم به معنای یک سیستم حقوقی عادلانه، یک سیستم عادلانه برای مداخله ی همه در سرنوشت خودشان یعنی حس مشارکت پذیری و برخورداری از یک حق زندگی حداقل که انسان بتواند علاوه برنان به چیزهای دیگر بیندیشد. خوب اگر این سه چیز را دنبال کنیم باعث می شود آن چه را قدرتمندان در جامعه از آن برخوردار هستند به دست آوریم. یکی اش داشتن آن مشروعیت است به اصطلاح آن فرهنگ سازی و یکی اش با داشتن سازمان هایی مناسب که اصل است و بیت اول آن نهادهای مدنی است. نهادهای مدنی که بتوانند قدرت را به پاسخ گویی وادار کنند و اقشار مختلف جامعه اعم از قوی و ضعیف و فقیر بتوانند تا یک حدی آن ها هم از این نهادها بهره ببرند و این نهادها هم شکل بگیرند و قدرتمند بمانند. به نظر من آن چه مشخص است باید این ها را داشت و این باید به همه ی اقشار جامعه هم داده شود و بتوانند آن را به دست آورند. عدالت اجتماعی فراگیر متضمن فراگیر شدن قدرت به شکل نسبی برای همه ی اقشار جامعه است. قدرت هم که وقتی می گویم این اقشار جامعه توان سازماندهی داشته باشند یعنی سازمان داشته باشند و حدی از ثروت جامعه را داشته باشند که این می تواند در کار و سرمایه و قدرت تولید باشد یعنی نقش داشته باشند. نتوانند نبینند ایشان را. حدی هم از مشروعیت را داشته باشند یعنی بخشی از فرهنگ جامعه در اشغال این ها باشد. فرهنگ برابری، فرهنگ اخلاق، فرهنگ این که انسان ها هم را دوست داشته باشند آمدن حقوق بشر بخشی اش در فرهنگ جامعه که این می رود در قوانین هم تسری پیدا می کند و نهادهای مدنی هم به شکل یک قدرت می آیند در مقابل قدرتمندان می ایستند و تناسب قوا ایجاد می شود که این باعث می شود شما بتوانید حق خودتان را بگیرید. تجربه ای دارم از دهه ی شصت بسیاری از بچه ها که بهترین بچه های زمان خودشان بودند در طرح آرمان های خود آنقدر سریع حرف می زدیم که حتی پدر مادرهای ما چندان متوجه نبودند که ما چه می گوییم خوب ما چگونه می توانستیم این آرمان ها را در جامعه پیاده کنیم. عدالت اجتماعی وقتی تحقق پیدا می کند نه در فکر روشنفکران که جامعه آن سه شرط را به دست بیاورد وقتی این سه شرط نباشد نمی توانید در جامعه عدالت اجتماعی را پیاده کنید. البته عده ای پیشتاز می شوند هزینه می دهند منتها هر پیشتازی و هزینه وقتی برای مردم قابل فهم است که مردم به دستاوردهای ملموس و پایدار آن برسند. شاید جامعه ی ایران الان می شود گفت یا سال هاست به این مرحله رسیده است که باید علاوه بر داشتن آرمان های درست، مهندسی کردن و تحققی کردن این آرمان ها را هم در چشم انداز خود از روشنفکران و فعالان سیاسی- اجتماعی و مدنی خود بخواهد و این واقعیتی است که می تواند راه عدالت اجتماعی را در ایران تحقق بدهد.

آقای رحمانی از اینکه وقت گذاشتید و پاسخ پرسش های ما را دادید، بسیار سپاس گزاریم و امیدواریم در آینده بتوانیم با کمک شما بیشتر به این مسایل بپردازیم.

17 شهریور 1391

مادران پارک لاله ایران

خواهان لغو مجازات اعدام و کشتار انسانها به هر شکلی هستیم. خواهان آزادی فوری و بی قید و شرط تمامی زندانیان سیاسی و عقیدتی هستیم. خواهان محاکمه عادلانه و علنی آمران و عاملان تمامی جنایت های صورت گرفته توسط حکومت جمهوری اسلامی از ابتدای تشکیل آن هستیم.