گفت و گوی سایت مادران پارک لاله با آسیب دیدگان خشونت های دولتی در جمهوری اسلامی ایران برای کمک به کشف حقیقت، هموار کردن مسیر دادخواهی و برقراری عدالت
گفت و گو با آقای بیژن بهادری به عنوان یک زندانی سیاسی که پنج سال از بهترین سال های عمر خود را به خاطر دفاع از عقایدش در زندان های جمهوری اسلامی بود و خودش و خانواده در این رابطه آسیب های زیادی دیدند و در نهایت مجبور به ترک کشور شدند.
از شما تقاضا داریم به پرسش های زیر پاسخ دهید.
1- اگر امکان دارد خودتان را معرفی کنید و کمی از خودتان و شرایط زندگی خود و خانواده بگویید.
ج- با سلام، من بیژن بهادری هستم. حدود چند ماهی است که روند پناهندگی من پذیرفته شده و با خانواده ام در خارج از کشور به سر می برم. حدود 2 سال است که از کشور خارج شده ایم و در حال حاضر در فنلاند زندگی می کنیم.
2- چگونه با مسایل سیاسی یا اجتماعی آشنا شده اید؟
ج- من قبل از انقلاب و از دوران نوجوانی، به دلیل آشنایی با دوستانی که در محیط تحصیل داشتم، با جریانات سیاسی فعال و به طور مشخص با سازمان چریک های فدایی آشنا شدم و در جریان فعالیت های شان قرار گرفتم. علاوه بر آن فراهم بودن امکاناتی از جمله کتاب، فیلم، موسیقی و ... باعث شد که من هم در محیط خانه و هم در محیط تحصیل، با زمینه های مختلف فعالیت های سیاسی آشنا شوم.
3- چه افرادی از خانواده شما مستقیم یا غیر مستقیم قربانی خشونت دولتی شده اند؟ این خشونت ها چه تاثیری بر زندگی شما و خانواده شما داشته است؟
ج- از اعضا خانواده ام فقط من بودم که به دلیل فعالیت های سیاسی به زندان افتادم و در نهایت مجبور به خروج از کشور شدم. کسان دیگری از خانواده من، البته آشنایی داشتند ولی، هیچ کدام دچار مشکلی نشدند.
4- اگر خودتان یا اعضای خانواده به طور مستقیم آسیب دیده اید، لطفا موارد از جمله بازداشت، شکنجه، اعدام، قتل خیابانی، اخراج از کار و محل تحصیل، ممنوع الخروجی یا ترک اجباری کشور و ... را با توضیح بیان نمایید.
ج- من در سال 62 دستگیر شدم، به دلیل آن که در یک ارتباط سازمانی دستگیر شده بودم، به شدت و به اشکال مختلف و به مدت طولانی تحت شکنجه های مختلف جسمی و روحی قرار گرفتم و تا حدود یک سال بعد حکم ام داده شد. دادگاه به من اعلام کرده بود که اعدامی هستی، تا حدود 7-6 ماه خطر اعدام بالای سر من بود، تا این که حکم من از اعدام به بیست سال تایید شد. به مدت 5 سال و نیم یعنی از شهریور 62 که دستگیر شدم تا اسفند 67 و بعد از جریان قتل عام زندانی ها آزاد شدم، و بعد از آزادی از زندان، در حدود یک یک سال، هر هفته باید خودم را به دادسرای محل معرفی می کردم و طی این مدت خانه پدری من در قبال آزادی داده شده در گرو دادسرا بود. وقتی که برای ادامه تحصیل مراجعه کردم، حکم ممنوعیت دایم از اشتغال به تحصیل به من دادند(حکم اش را دارم) و در طی سال های بعد از آن، به دلیل این که به سربازی هم نرفته بودم، در واقع نه شناسنامه داشتم و نه می توانستم گواهینامه بگیرم و نه امکان اشتغال به کارهای دولتی یا شرکت هایی که تاییدیه برای استخدام می خواستند، داشتم. این محرومیت ها و محدودیت های تحصیلی- اجتماعی خیلی آزار دهنده بود و نمی توانستم یک زندگی عادی داشته باشم. از وقتی که از زندان آزاد شدم، کار آزاد می کردم، تا این که در سال 90 تصمیم به خروج از ایران گرفتم.
5- اگر افرادی از خانواده شما در سی و چهار سال گذشته توسط عوامل دولتی در جمهوری اسلامی کشته شده اند، لطفا در مورد چگونگی و نحوه خبر رسانی به شما، نحوه تحویل گرفتن یا نگرفتن جنازه، نحوه اطلاع یابی از محل دفن و چگونگی مدفون شدن او و اینکه امکان برگزاری مراسم آزادانه در گورستان یا در منازل داشته اید یا خیر، توضیح دهید.
ج- خیر هیچ کس.
6- آیا تا به حال برای شرکت در مراسم یادبود کشته شده خود یا دیگر آسیب دیدگان تهدید یا بازداشت شده اید؟ اگر بلی، لطفا توضیح دهید.
ج- خیر، شرکت نکرده ام.
7- اگر زندانی داشته اید، لطفا در مورد علت و نحوه بازداشت و شرایط بازجویی و زندان و دادگاه او بگویید. تا چه میزان امکان آن فراهم بود که از نحوه بازجویی و محاکمه عزیزان تان با خبر شوید؟
ج- خیر نداشته ام.
8- به نظر شما چرا بسیاری از خانواده های آسیب دیده و خود آنها تمایل چندانی ندارند که در مورد رنج ها و زخم های خود بگویند و این دردها را در پستوی دل خود نگاه می دارند؟
ج- البته نظر من این نیست که در دل خودشان نگاه می دارند. ما محفل هایی از خانواده های جان باختگان را در این سال ها داشتیم و داریم که ماهانه، هفتگی و سالیانه تشکیل می شود، منتها به دلیل مسایل امنیتی، به دلیل فشارهایی که در داخل کشور وجود دارد، این ها نمی تواند گسترده و علنی باشد، ولی قطعا هست و این درد دل ها در جمع ها و محفل های خودمانی و مشترک بیان می شود. البته این نگاه پشت این قضیه هست که در واقع به چه کسی دادخواهی شود؟ به چه کسی این ظلمی که بر خانواده ها و بر جان به دربردگان رفته است، گفته شود؟ پشت این قضیه یک واقع بینی سیاسی و اجتماعی خوابیده است. در واقع طی این سال ها به تجربه دریافته اند که یک چنین دادخواهی و چنین تظلم خواهی در داخل کشور جایی و محلی از اعراب ندارد. با آن که من معتقدم حرف ها گفته می شود و به همین دلیل است که در سطح محدودتری گفته می شود.
9- به تجربه می دانیم زمانی که آسیبی به ما وارد می شود، تمایل داریم افرادی که به ما آسیبی رسانیده اند، پاسخ گوی اعمال خود باشند. شما چه راه هایی را برای پاسخ گو کردن عوامل دولتی مناسب می دانید؟
ج- من خودم شخصا یک چنین حسی را ندارم که شخص خاصی، به عنوان مثال فردی که من را شکنجه کرده یا آن کسی که به ناحق به من حکم اعدام داده یا آن کسی که در زندان به من آسیب زده یا آن که من را از تحصیل محروم کرده است، بیاید و به من پاسخ دهد. البته چون کسی از بستگان ام اعدام نشده اند، نمی توانم خودم را جای آن مادر، برادر، خواهر یا پدر بگذارم و ببینم که مساله ی ظلم خواهی چیست، چگونه است و چه حسی دارد و نمی توانم خودم را به جای مظلوم بگذارم. خود من به شخصه جور دیگری به قضیه نگاه می کنم. ما داشتیم مبارزه می کردیم، خیلی از ما مبارزه سیاسی می کردیم، و در واقع مثل روز برایم روشن است، کسانی که در موضع جنایت قرار گرفته اند، به خوبی از نتیجه مبارزاتی که انجام می شد آگاه بودند تا آن جوان یا نوجوانی که سر چهار راه ها نشریه می فروخته، اعلامیه پخش می کرده، کتاب داشته، بساط داشته، بساط کتاب فروشی و بساط پخش نشریه و اینها. در واقع هیچ گاه در طی این سال ها حس این که مظلوم هستم را نداشتم. البته اگر منظورتان ﭘﺎﺳﺦ ﮔﻮﻳﻲ ﺁﻣﺮاﻥ و ﻣﺠﺮﻳﺎﻥ ﺟﻨﺎﻳﺎﺕ ﺳﻲ و ﭼﻨﺪ ﺳﺎﻟﻪ اﺳﺖ ﻛﻪ ﻣﻦ ﺭاﻫﻲ ﺟﺰ اﺯ ﻃﺮﻳﻖ ﻓﺸﺎﺭﻫﺎﻱ ﻣﺮﺩﻣﻲ ﺩاﺧﻞ و ﺧﺎﺭﺝ ﻧﻤﻲ ﺷﻨﺎﺳﻢ.
10- آیا در اعتراض به نقض حقوق شهروندی خود و خانواده به مراجع دولتی شکایت کرده اید؟ اگر بلی، لطفا در مورد مراحل کار و پاسخی که دریافت کرده اید بگویید. اگر خیر، لطفا دلایل را ذکر نمایید.
ج- خیر. فکر نمی کردم و در واقع هنوز هم فکر نمی کنم شکایت به مراجع دولتی که خودشان آگاهانه تصمیمات را می گیرند و آن را انجام می دهند، راه به جایی ببرد. به همین دلیل اصلا چنین چیزی در ذهنم نبوده و چنین نگاهی نداشتم که به عنوان مثال بروم و بگویم که آقا چرا به من 20 سال حکم دادی یا چرا من را از ادامه تحصیل محروم کردی، در واقع می دانستم که راه به جایی نمی برد.
11- آیا تا به حال برای پیگیری آسیب های وارده به اعضای خانواده خود تهدید و بازداشت شده اید؟ اگر بلی، لطفا توضیح دهید.
ج- خیر.
12- آیا در اعتراض به آسیب هایی وارده به خود با دیگر آسیب دیدگان در جمهوری اسلامی همراه بوده اید؟ اگر بلی، لطفا در مورد زمان، چگونگی و مشکلات و پیامدهای آن توضیح دهید.
ج- خیر. ﺣﺮﻛﺖ ﻣﺸﺨﺼﻲ اﻧﺠﺎﻡ ﻧﺸﺪﻩ است.
13- آیا شما با این نظر موافقید که می گویند: "افراد آسیب دیده با هر گرایش سیاسی و اجتماعی که باشند، خانواده ها حق دارند بدانند آنها چرا و چگونه کشته شده اند، چه کسانی در قتل آنها سهیم بوده اند، چرا جسد آنها را تحویل نمی دهند، چرا در گورهای بی نام و نشان دفن می کنند و چرا حق برگزاری مراسم آزادانه را از خانواده ها سلب می کنند". لطفا دلایل موافقت یا مخالفت خود را توضیح دهید.
ج- حتما همین طور است. یعنی این برای هر کسی در هر نقطه و در هر زمانی، در هر مکان جغرافیایی ای که باشد، به عنوان پدر، مادر، خواهر، برادر حق دارد بداند، حتی من قضیه را فراتر از این می برم. در آغاز صحبت ام گفتم که این حق هر انسانی است که بتواند این سوال را از کسانی، ازمراجعی بپرسد. از کسانی که در موضع بین المللی یا ملی خود را به عنوان پاسخ گو قلمداد کرده اند. این سوال را از آنها می تواند بپرسد که به چه جرمی، به چه گناهی، با چه قانونی این ستم، این ظلم بر فرد مشخص وارد شده است.
14- به عنوان یک خانواده آسیب دیده چه انتظاری از جمهوری اسلامی برای پاسخ گویی و برقراری عدالت داشته اید؟ اگر انتظاری داشته اید، لطفا توضیح دهید به چه میزان این انتظارات برآورده شده است.
ج- خیر. با توجه به دید و نگاه و تحلیلی که دارم، در طی این سال ها از جمهوری اسلامی و از هیچ جناح و جریانی که قدرت را در دست داشته اند، این خواست و سوال را نداشتم. هیچ گاه به عنوان مرجع دادخواهی روی سخن ام با جمهوری اسلامی نبوده است.
15- آیا در اعتراض به نقض حقوق شهروندی خود به سازمان ها و نهادهای بین المللی شکایت کرده اید؟ اگر بلی، لطفا در مورد مراحل کار و پاسخی که دریافت کرده اید توضیح دهید. اگر خیر، لطفا دلایل آن را توضیح دهید.
ج- خیر، به خاطر این که من در داخل کشور زندگی می کردم و هیچ امکانی برای طرح شکایت نبود. اگر چنین برنامه ها و حرکت هایی در داخل کشور بوده، هیچ امکانی برای شرکت در آن نبوده است. من فقط به عنوان گواه در دادگاه ایران تریبونال شرکت کردم.
16- به عنوان یک خانواده آسیب دیده چه انتظاری از نهادها و سازمان های بین المللی حقوق بشری از جمله: گزارشگران ویژه سازمان ملل، عفو بین الملل، فدراسیون بین المللی جامعه های حقوق بشر و غیرو برای حمایت از خود داشته اید؟ اگر انتظاری داشته اید، لطفا توضیح دهید به چه میزان این انتظارات برآورده شده است.
ج- واقعیت این است که من با ساز و کار این نهادها و سازمان ها، محدودیت ها و توانایی های شان چندان آشنایی ندارم و چون تازه از کشور خارج شده ام، طبعا در طی این سال ها، هیچ فرصت و امکان برای پرداختن به این مسایل برای ام نبوده است. ولی حالا می شود این سوال را شکل داد، در بین فعالین و همه دوستانی که به شکلی در همه این سال ها به خارج از کشور آمده اند و مورد آزار و اذیت جمهوری اسلامی قرار گرفته اند، یک حرکتی در این جهت انجام دهند، با توجه به شناختی که دارند و می توانند بکنند، با استفاده از تریبون ها و امکاناتی که نهادهای بین المللی در خارج از کشور دارند. منتها من خودم هیچ شناخت دقیقی از ساز و کار این جریانات و نهادهای حقوقی بین المللی ندارم.
17- به عنوان یک خانواده آسیب دیده چه انتظاری از سازمان ها و مدافعان حقوق بشر و سازمان های سیاسی ایرانی برای حمایت از خود داشته اید؟ اگر انتظاری داشته اید، لطفا توضیح دهید به چه میزان این انتظارات برآورده شده است.
ج- اﻧﺘﻆﺎﺭ اﻋﺘﺮاﺽ و اﻓﺸﺎﮔﺮی! اﻳﻦ اﻧﺘﻆﺎﺭ ﻫﻤﻴﺸﮕﻲ از ﻫﻤﻪ ﻧﻬﺎﺩﻫﺎي ﺣﻘﻮﻕ ﺑﺸﺮﻱ ﺑﺮ اﺳﺎﺱ ﺗﻌﺮﻳﻔﻲ است ﻛﻪ اﺯ ﻭﻇﺎﻳﻒ ﺷﺎﻥ ﺩاﺭﻧﺪ. البته اطلاع دقیقی ندارم کدام یک از جریان های که در حال حاضر هستند، در سال 67 در مورد کشتار زندانیان فعال بودند. ولی من هیچ اعتراض مشخصی را در آن سال ها و در سال 67، بعد از جریان قتل عام زندانی ها از جانب این جریانات ندیدم. چه در سطح ملی که خوب پاسخی برای آن دارم چه در سطح بین المللی. مشخص است که بعد از صلح بین ایران و عراق، فضایی به وجود آمده بود که همه به گونه ای تحت الشعاع قطعنامه 598 بودند، حتی در داخل کشور روشنفکران و همین طور نهادهایی مثل کانون نویسندگان، کانون وکلا، فکر می کنم سکوت اینها در زمینه اعتراض به قتل عام 67 و افشاگری در این مورد یک سهل انگاری تاریخی بود. به نظر من در پرونده جریانات روشنفکری، جریانات مدافع حقوق بشر، چه در سطح بین المللی چه در سطح ملی، این لکه ننگی است که نسبت به این جنایت ها عکس العملی نشان ندادند.
18- به نظر شما چه تفاوتی میان جنایتی که چهار سال قبل، ده سال قبل، بیست سال قبل و یا سی سال قبل انجام شده است، وجود دارد؟ به عنوان مثال آیا کشتار خیابانی در سال 88 با کشتن انسان ها به طرق دیگر از جمله در زندان زیر شکنجه یا اعدام و یا ترورهای حکومتی تفاوت دارد؟ لطفا توضیح دهید.
ج- از منظر کلی هیچ تفاوتی وجود ندارد، در طی این سی و چند سال، حتی در سال 60، پاسخ فروش یک نشریه؛ گلوله، 20 سال زندان، 10 سال زندان و شکنجه نبوده است. همان طوری که در سال 88 پاسخ یک اعتراض ساده به نتایج انتخابات نمی توانسته گلوله باشد. از این نظر هیچ تفاوتی بین این ها نیست. ولی آن چه در واقع قتل عام سال 67 را از بقیه ی جنایت هایی که در این سی و چند سال اتفاق افتاده متمایز می کند، شکل تراژیک قضیه است، عده ای زندانی که به هیچ ابزار و وسیله دفاعی دسترسی نداشته اند، این گونه به مسلخ برده شدند و صدای هیچ کس هم در نیامد. به نظر من این اوج تراژدی مظلومین و دادخواهان 34 ساله اخیر است.
من بار تراژیک قضیه را بیشتر در شکل اعدام ها و قتل عام ها می بینم. حالا این که گمنام دفن شده باشند، درگورهای جداگانه دفن شده باشند، یک جا دفن شده باشند، برای من و شاید برای بازماندگان قضیه ثانویه باشد. ولی آنچه برای همه در اولویت اول قرار دارد، نفسِ خود قضیه است. اعدام کردن یک عده زندانی که حکم های شان تمام شده بود و خیلی های آنها حتی وابستگی فکری هم به جریانی که در زمان آزادی و فعالیت سیاسی با آن کار می کردند، نداشتند. من شاهد بودم که افرادی به طور کامل با گذشته خودشان قطع رابطه کرده بودند. من کسانی را می شناسم که زمان بردن برای اعدام، التماس می کردند ولی حکم بر این بوده که بروند. به نظر من بار تراژیک قضیه آنجاست، نه این که آیا بعد در گورهای دسته جمعی دفن شدند یا گمنام دفن شان کردند، اینها فرع قضیه است.
19- آیا شما با این نظر موافقید که می گویند: "برخی از اعضای گروه های سیاسی مسلح بوده اند و برخی در ترور حکومتی ها نیز دست داشته اند و برای همین حکومت حق داشته آنها یا وابستگان آنها را بکشد" اگر با این نظر موافقید، آیا آنها حق نداشتند که در دادگاهی عادلانه و علنی محاکمه شوند و از خود دفاع کنند؟ اگر نظر دیگری دارید لطفا توضیح دهید.
ج- صد در صد با این نظر موافق ام. در هیچ کجا به جز صحنه جنگ که دو طرف بدون آنکه شناختی از همدیگر داشته باشند، مثلا دو سرباز یا هواپیمایی که می آید و بمباران یا حمله موشکی می کند. در هیچ کجای تاریخ و هیچ نقطه ای از تاریخ معاصر ما ندیده ایم. در دادگاه ها البته اسم آنها دادگاه هم نبوده، در سال های اول، سال 60 بچه ها را در کنار خیابان اعدام می کردند. الان به روزنامه های آن زمان مراجعه کنید، اعلامیه های دادستانی هست که یک سری را اعدام کرده اند و بعد با چاپ عکس آنها در روزنامه خواسته اند که وابستگان برای شناسایی آنها بروند. من نمی دانم این انتظارات و این سوالات را می شود از آنها کرد یا نه، چون گاهی اوقات سوال کردن به معنای مشروعیت دادن است. یعنی در پاسخ به سوال اول که آیا برای دادخواهی مراجعه کردید؟ هنوز هم این حس در من هست که دادخواهی از اینها به معنای مشروعیت دادن به آنهاست. به نظر من هیچ جریان دادخواهی ای نمی تواند رویش را به سمت جمهوری اسلامی بگیرد. مرجع دادخواهی باید کس دیگری خارج از چارچوب جمهوری اسلامی باشد. به همین خاطر خود من حساسیتی دارم و در اول گفت و گو اعلام کردم که اگر زمانی سمت و سوی دادخواهی شما جمهوری اسلامی باشد، از آغاز نقض غرض خواهد بود.
20- به نظر شما چرا برخی از مدافعان حقوق بشر ترجیح می دهند از آسیب های وارده در سال 88 بگویند و علاقه ای به بازگویی جنایت های دیگر سال ها و بخصوص دهه شصت را ندارند؟ لطفا توضیح دهید.![https://mail.google.com/mail/u/0/images/cleardot.gif]()
ج- جواب شما به طور ضمنی در خود سوال است. طیفی از جریانات اصلاح طلب که در سال های اولیه، در دهه شصت و در سال 67 شریک قدرت بودند، اگر نگوییم عاملان دست اول، ولی دست دوم یا سوم جریانات کشتارها و اعدام ها و بگیر و ببندهای دهه شصت و سال 67 بودند. طبیعی است که این ها به عنوان کسانی که از اهداف فعالیت سیاسی شان، شراکت در قدرت و سهم خواهی است، نخواهند پرده ای از جنایات آن سال ها بالا رود و پس زده شود، نام خیلی از کسانی که در حال حاضر در موضع اصلاح طلبی قرار دارند، عنوان خواهد شد. مشخص است که چرا نمی خواهند درباره این وقایع و قضایای سال 67 کنکاش شود.
21- به نظر شما اینکه برخی از خانواده ها و دادخواهان تلاش می کنند تا برای دانستن حقیقت گذشته را واکاوی کنند، کار درستی است یا باید گذشته را به فراموشی سپرد و تنها به حال و آینده نگاه کرد؟ لطفا توضیح دهید.
ج- گذشته از انگیزه های شخصی که بستگان قربانیان یا خود جان به دربردگان و آسیب دیدگان سال های شصت دارند، جز آسیب های شخصی، معتقدم انگیزه اصلی همه ما برای چنین فعالیت های دادخواهانه و عدالت خواهانه ای، حرکت علیه فراموشی است. نباید گذاشت جنایات های دهه شصت و بعد از آن، جنایت های دهه هفتاد، هشتاد و نود به فراموشی سپرده شود. به نظر من خطر فراموشی از پاسخ نگرفتن در یک مرجع دادخواهی بیشتر است. مشخصا توضیح بدهم، ممکن است سمت و سوی فعالیت ما صرفا اجرای یک دادگاه در سطح بین المللی شبیه آن چیزی که حرکت ایران تریبونال به آن انجامید، باشد، بار اصلی تلاش و حرکت باید در جهت افشاگری باشد. حال ممکن است در جهت دادخواهی به بستر حقوقی مشخصی راهی نبرد. انگیزه شخصی خود من، چه در مورد دادگاه ایران تریبونال، چه در مورد حرکت بقیه کنش گران در این زمینه، همین حرکت بر علیه فراموشی است. یعنی به مساله دادخواهی زیاد چشم امید نبسته ام، که حالا مثلا در خارج یا داخل کشور، شکل مشخصی پیدا کند. مهم برای من آن نسل جوانی است که الان هستند. ذهنیت آنان برای من مثلا از رایی که دادگاهی در فلان کشور خارج از ایران یا فلان نهاد بین المللی بر علیه حکومت ایران و به نفع محکومیت آن داده است، مهم تر است. برای من عدم فراموشی نسلی که در طی این سال ها رشد کرده اند و به منابع حقیقت یاب دسترسی نداشته اند، مهم تر است. فکر می کنم سمت و سوی اصلی فعالیت ها هم باید متوجه این باشد و نکته ای که لازم است در اینجا ذکر کنم و در حقیقت من را آزار می دهد این است که گاه فعالیت های موازی که در این زمینه انجام می شود همدیگر را خنثی می کند. نمی دانم شاید چون من از بیرون به قضیه نگاه می کنم، با شما یا دوستی که در فلان تشکل موازی مشغول به این کار هست، می بینم گاه این فعالیت های موازی روی ذهنیت نسل جوانی که اطلاعی از این قضایا ندارند، بار منفی دارد. چون حتی گاه گداری به خنثی کردن فعالیت های همدیگر منجر می شود.
22- آیا شما با این نظر موافقید که می گویند بهتر است خانواده های آسیب دیده در سی و چهار سال گذشته برای دادخواهی با همدیگر همراه شوند؟ لطفا دلایل موافقت یا مخالفت خود را توضیح دهید.
ج- این یک امر بدیهی است و فکر نمی کنم هیچ فردی مخالف این قضیه باشد، ولی باید به دنبال چرایی آن بود، که چرا خانواده ها همدل و همراه نیستند.در واقع اختناق داخل و مسایل امنیتی و شاید نوع نگاهی هم که برخی کنش گران سیاسی به مساله داخلی دارند. مانع از این امر می شود. یعنی اگر ما حتی به فرض محال بیاییم و مساله ی اختناق و بگیر و ببندهای داخل را در نظر نگیریم و فکر کنیم که نیست، باز هم نوع نگاه سیاسی که بعضی از کنش گرها دارند و آن را به درون خانواده ها منتقل می کنند، قربانیان، زندانیان و آسیب دیدگان را بر اساس دیدگاه سیاسی دسته بندی می کنند و این خود امری است که حتی با وجود یک شرایط آزاد مانع از شکل گیری یک تشکل سراسری از خانواده ها و آسیب دیدگان خواهد شد.
23- به نظر شما چه عواملی برای پاسخ گو کردن مسوولان حکومتی موثر است؟ شکایت قانونی یا افشاگری یا عوامل دیگر؟ لطفا توضیح دهید.
ج- به نظر من فشار می تواند خیلی موثر باشد. این فشار گاهی از برهم خوردن توازن قدرت در سطح ملی ایجاد می شود که هم می تواند از طرف بدنه اجتماع و هم از طرف باندهای داخلی در حاکمیت باشد، ولی آن چه در حال حاضر از همه مهم تر است، فشارهای بین المللی است که در بستر تخاصم بین رژیم جمهوری اسلامی و جامعه بین الملل وجود دارد. من موثر بودن افشاگری ها را بیشتر در کارکرد روشنگرانه اش می بینم و به این امر اعتقادی ندارم که که به خودی خود بتواند جمهوری اسلامی را به پاسخ گویی بکشاند. مگر این که فشارهای بین المللی با اعتراض های از پایین متعلق به بدنه اجتماع با فشار از طرف رقبای خارجی همراه باشد.
پرسش تکمیلی- اگر عده ای از دادخواهان یعنی آسیب دیدگان و خانواده کشته شدگان شروع به انجام شکایت های قانونی از دولت به دولت یا به دستگاه قضایی کنند، فکر می کنید می تواند شروع راهی برای شکستن سکوت همگانی باشد؟ علیرغم این که می دانیم هیچ جوابی نخواهند گرفت.
ج- من عمیقا به این قضیه اعتقاد دارم که تمام جناح های جمهوری اسلامی، در مورد یک قضیه متفق القول هستند، این که پرده جنایت های دهه های مختلف، بالا زده نشود. به نظر من سر این قضیه هیچ کدام به هیچ وجه حاضر به همکاری و کوتاه آمدن با خانواده ها نیستند. من خیلی راحت می توانم بگویم، بلی، مسلم است، یعنی اگر همه مردم که در این چند سال از نظر روحی بیشتر آسیب دیده اند بیایند و این کار را بکنند، خودش در جامعه ی فعلی منشا حرکتی خواهد شد. منتها به نظر من جواب بلی یا خیر دادن به این سوال هیچ چیزی را روشن نمی کند، منظورم در واقع آن چراهایی است که به دنبال شان هستیم. در واقع از این سوال باید نقب زد به سمت این قضیه که چرا انجام نمی گیرد. چون همه می دانیم خیلی ها دوست دارند این کار انجام شود. مگر تعداد خانواده ها و دادخواهانی که این کار را انجام می دهند، چند نفر هستند که در جریان فشارها، بگیر و ببندها و احضارهای مخفی و علنی آنها قرار دارند؟ از اینجا می توانیم در واقع این سوال را تعمیق و تدقیق و مطرح کنیم که چرا این کار انجام نمی شود. به جای این که بپرسیم آیا خوب است یا بد است. مسلم است که خوب است. همه ی ما آرزوی مان این است که در داخل ایران هر حرکتی و هر تشکلی از طرف داعیان اصلی آن انجام شود (یعنی اگر حرکت کارگری است خود کارگران داخل انجام دهند، اگر مربوط به معلمین است خود آنان، اگر مربوط به زنان است از طرف خود آنها باشد) تا این که در خارج از کشور و به نمایندگی. منتها صحبت باید بر سر چراها باشد. خوب چرا انجام نمی شود؟ آیا فکر می کنید به ذهن هیچ کس نرسیده که در طی این سال ها این کار را انجام دهند؟ من کاملا موافق این قضیه هستم که عده ای جمع شوند و دادخواستی تهیه کنند.
24- اگر زمانی دادگاهی علنی و عادلانه تشکیل شود و مسوولان این جنایت ها محاکمه شوند، نظر شما در مورد نحوه انجام دادگاه و مجازات آنها چیست؟
ج- من واقعا نمی توانم در مورد این قضیه که نحوه انجام دادگاه چگونه باشد، صحبت کنم. حس من بیشتر از هر چیز این است که چنین دادگاه تاریخی ای که در شرایط مشخصی که من الان واقعا تصویری از آن شرایط ندارم، به دنبال انتقام گیری نباید باشد. فکر نمی کنم اگر هم بخواهم تصویری ارایه دهم، چقدر واقعی خواهد بود، چون واقعا نمی دانم چگونه خواهد شد و هیچ کس نمی تواند این را تشریح کند. مسلما بار اصلی این دادگاه بر انتقام گیری نخواهد بود، یعنی نباید باشد. بیشتر بر محور چراهای این قضیه باید باشد، چون چرایی این جنایت هاست که به درد نسل های بعدی خواهد خورد و از انجام آن پیشگیری خواهد کرد، نه حتی عاملین اش که چه کسانی بودند. به طور مثال اگر شما الان یک پاسدار جزئ را هم به دادگاه بکشانید و از او بخواهید توضیح دهد که چرا کشته است، واقعا آن چرا خیلی مهم تر از این است که شما برای مثال لاجوردی را از گور درآورده و ده بار اعدام کنید. به نظر من این خیلی مهم تر است، یعنی سمت و سو چه باشد و می توان گفت شاکله ی اصلی این چنین دادگاه هایی، محتوی و بار اصلی آن، بر چرایی انجام جنایت هاست نه حتی چگونگی و عاملین آن. برای من این خیلی مهم تر و برای نسل های آینده و در واقع پاسخ به کل تاریخ آن چراها خیلی مهم تر از چگونه ها است.
25- آیا می دانید که در ایران و سایر کشورها، بسیاری موافق مجازات اعدام هستند و بسیاری دیگر از جمله مادران پارک لاله این مجازات را غیر انسانی می دانند، نطر شما در این مورد چیست؟
ج- علاوه بر این که همه مطالعات جرم شناسی، جامعه شناسی، بزه شناسی، اینها هیچ کدام بر موثر بودن اعدام در هیچ ژانری از جنایت تاکید نمی کنند و آن را رد می کنند، معتقدند که مجازات اعدام به بازتولید خشونت و جنایت در یک سطح و در یک فاز دیگری در طی تاریخ منجر خواهد داد. طبیعی و مسلم است که من هم مثل مادران پارک لاله در هر زمینه ای از بزه کاری، چه بزه سیاسی، چه بزه مدنی، خواهان لغو مجازات اعدام هستم.
26- آیا گفت و گوهایی که پیرامون دادخواهی در سایت مادران پارک لاله www.mpliran.orgانجام شده است را دیده اید؟ اگر بلی، لطفا نظرتان را در مورد این نوع گفت و گوها بگویید، اگر پیشنهادی نیز برای ادامه آن دارید، بفرمایید.
ج- کمابیش، نمی توانم بگویم همه اش را، تعداد زیادی هم نیست، ولی بعضی را خوانده ام. البته من در زمینه مسایل حقوقی و بستر و ابزارهایی که از خارج کشور در داخل کشور کارایی دارند، صاحب نظر نیستم و نمی دانم که واقعا چی به چی است و چه کارهایی می شود کرد، ولی خوب قطعا بعدها این مراجعات به زندانیان سابق، خانواده ها و بستگان اعدام شده ها حتما به کسانی که در این زمینه تخصص دارند و علاوه بر آن برای افشاگری علیه این جنایات موثر است.
27- آیا برای دانستن حقیقت و برقراری عدالت با دیگر خانواده های آسیب دیده ارتباط برقرار کرده اید؟ اگر بلی، لطفا توضیح دهید که این ارتباط چگونه بوده است.
ج- این ارتباط ها در سطح محدودی بین خانواده ها و بستگان اعدام شده ها، بین خانواده های بچه هایی که از زندان آزاد شده اند، وجود دارد منتها سمت و سو و اهدافی که دنبال می کنند، شاید و الزاما همان موضع مشخصی نیست که جریان شما برای دادخواهی دنبال می کند. بسیاری از این خانواده ها که وابسته اعدامی های منتسب به یک جریان خاص هستند باز هم به دلایل خاصی علاوه بر فشارهای امنیتی این ارتباطات را ندارند و از این قضیه اجتناب می کنند. مگر این که در یک زمان که گشایش خاصی به لحاظ سیاسی در ایران واقع شود، بسیاری از این ها رو بیاورند و زبان بگشایند. منتها در حال حاضر به نظر من این امر شدنی نیست، چون خانواده های سیاسی فشار زیادی را حس می کنند و انگیزه های فرزندان و بستگان شان که در راه آن جان شان را از دست داده اند را ندارند. خودتان در جریان هستید که وقایع آن سال ها بر چه بستری از آگاهی سیاسی انجام شد. مثل بهمنی بود که بر سر خیلی ها خراب شد و بسیاری از خانواده ها نفهمیدند که چرا بچه های شان کشته شدند.
28- به نظر شما پیگیری خانواده ها چه تاثیری بر روی دانستن حقیقت و جلوگیری از تکرار جنایت داشته است؟
ج- مسلما پیگیری در هر سیستم دیکتاتوری، در هر سیستم سیاسی که بنیان و مبنایش بر دیکتاتوری باشد و نه دموکراتیک، پیگیری ها دیر یا زود جواب خواهد داد. کما این که من یادم است خیلی از بچه هایی که دهه شصت به زندان می افتادند، بسیاری از خانواده ها می ترسیدند مراجعه کنند، ولی ما که در زندان نبودیم و هنوز کماکان فعالیت می کردیم، نظرمان بر این بود که حتما کسی که دستگیر می شد هر چه بیشتر خواهر، برادر، خاله، عمه و سایرین باید به عنوان بستگان زندانی مراجعه کنند و به هر شکل و در هر سطحی به دنبال چرایی و چگونگی به زندان افتادن او باشند. این خیلی موثر است تا این که در واقع خانواده ها و وابستگان زندانی و قربانی جا بزنند، در ذهن و نیت خودشان او را مجرم قلمداد کنند و حتی خودشان بترسند از این که با یک پاسخ غیر قابل انتظار روبرو شوند. اینها همه در انفعال خانواده ها و وابستگان خیلی تاثیر دارد. به نظر من هنوز هم همینطور است. خوشبختانه به مدد شبکه های بین المللی که به سرعت خبرها را از داخل زندان به بیرون منتقل می کند، این کار بسیار امکان پذیر شده است. حتی اگر این را هم در نظر نگیریم، گفتم در زمان ما زندانیانی قربانی عدم مراجعه و پیگیری خانواده و حتی بی اطلاعی اعضا فامیل و نزدیکان خود شدند. یعنی وضعیت یک زندانی که خانواده، پدر، مادر، خواهر، برادرش بلافاصله مراجعه می کردند و می خواستند بدانند که: " فرزند ما کجاست؟ در چه وضعیتی است؟ در کدام بازداشتگاه است؟ می خواهیم برایش لباس و غذا ببریم"، با کسی که به هر علتی فراموش شده و جا افتاده بود، خیلی فرق می کرد. در این سیستم و آن زمان این قضیه خیلی عمل می کرد. چون بافت، بافت مجموعه زندانبان، چه پاسدار دم در، چه او که به عنوان دادیار پشت میز نشسته بود، طوری بود که شما می توانستی با مراجعه به او و سوال از وی او را در موضع پاسخ گویی قرار دهی، الان هم در ابعاد بزرگ تر این کار می تواند آن ها را پاسخ گو کند. البته نه به آن صورت مراجعات خانوادگی دهه شصت، ولی در مقابل افکار بین المللی حتما به موضع گیری وادار خواهند شد.
29- به نظر شما برای دانستن حقیقت و برقراری عدالت چه کارهایی می توان انجام داد؟
ج- بستگی به امکانات و قدرت مجموعه ای دارد که امر دادخواهی را به پیش می برند. هر چقدر ما از پشتوانه ی اجتماعی داخلی بیشتر و امکانات بهتری برخوردار باشیم، راه بازتر خواهد شد. یعنی اگر بتوانیم خانواده های بیشتری را با خود همراه کنیم، اگر بتوانیم حتی غیر از خانواده ها، بخش هایی از خانواده ها و نهادهای مدنی را به عنوان مدعی العموم جلب کنیم تا صرفا به خانواده های قربانیان خلاصه نشود، بستر مناسب تری خواهیم داشت و امکانات بیشتری برای ما ایجاد خواهد شد، چه در سطح بین المللی و چه در سطح داخلی. یعنی قضیه همان صحبتی است که در آغاز کردیم، اگر به یک فشار اجتماعی داخلی و فشار بین المللی پشت گرم باشیم، قاعدتا امکانات بیشتری برای امر عدالت خواهی و دادخواهی خواهیم داشت تا این که حرکت و فعالیت ما منحصر به معدود زندانیانی که از داخل آمده اند، معدود وابستگان خانواده ها و معدود کنش گران سیاسی که در خارج هستند، باشد. این قاعده و قانون هر حرکت سیاسی است که اگر خودش نتواند حمایت اقشار ذینفع اجتماعی را جلب کند، امکانات عمل محدودتری خواهد داشت.
30- به نظر شما برای جلوگیری از تکرار خشونت و جنایت چه کارهایی می توان انجام داد؟
ج- سوال خیلی کلی است و جواب کلی اش این است که باید بساط ظلم را سرنگون کرد. می دانم احتمالا در این موضوعی که داریم سوال و جواب می کنیم، این جواب سوال شما نیست، ولی به نظر من کنش گرانی که در این عرصه خدمت می کنند، هر چه بیشتر از امکانات رسانه ای داخلی و خارجی برخوردار باشند، هر قدر بیشتر امر دادخواهی را از حالت شخصی به معنای جریانات سیاسی خاص منظورم هست و نمی خواهم لغت زشت فرقه ای را به کار ببرم، منظورم این است که هر چه این جریانات دادخواهی هم گرایی بیشتری با همدیگر پیدا کنند و بتوانند پشتیبانی اقشار بیشتری از خانواده ها و بستگان قربانیان و در وهله دوم اقشار مختلف اجتماعی و بعد تریبون های داخلی و خارجی را بتوانند جلب و جذب کنند، در جلوگیری از وقوع جرم و جنایت موفق تر خواهند بود، البته جنایت هایی که به صورتی تکراری ولی غیر سیستماتیک انجام می شود. چون به طور سیستماتیک ما هر روزه شاهد این هستیم که در همه نقاط دنیا و در همه سیستم ها انجام می شود. ولی بیشتر منظور آن اعدام های علنی و اعدام های کودکان، سنگسار، اعدام های بدون محاکمه، و دادگاه های در بسته چند دقیقه ای است.
آقای بهادری گرامی، از اینکه برای کشف حقیقت با ما همراه شده اید، سپاس گزاریم. خواهشمندیم، اگر نکته ای هست که تمایل دارید راجع به آن بیشتر بگویید یا پیشنهادی دارید بفرمایید. امید با همراهی شما بتوانیم در مسیر دادخواهی حرکت و به برقراری عدالت کمک کنیم.
نکته ای که خارج از پرسش های شما لازم است بر آن تاکید کنم، روی سخن ام مشخصا و مخصوصا با فعالان حقوق بشری است؛ این که بستر دادخواهی، و انگیزه ی فراهم نمودن دادخواست، به گونه ای نباشد که چهره واقعی مبارزان زندانی و به خصوص جان باختگان سال 67، جهت ارایه تصویری محکمه پسند، مخدوش شود.
من مخالف استفاده از کلماتی هم چون؛ قربانی، مظلوم، بی گناه برای مبارزان هستم و این کلمات را بیشتر مناسب حال عده ای اسیر دست و پا بسته که در گوشه ای منتظر سلاخی نشسته اند، می دانم. نهادهای حقوق بشری و هر جریانی که در این بستر فعالیت می کنند، می بایست قالب حقوقی مناسبی را بیابند که در خور شان و ماهیت رزمندگی این جان باختگان و دادخواهان باشد.
ﻣﺘﺸﻜﺮﻡ ﻛﻪ اﻳﻦ ﻓﺮﺻﺖ ﺭا ﺩﺭ اﺧﺘﻴﺎﺭ ﻣﻦ ﻗﺮاﺭ ﺩاﺩﻳﺪ.
سوم آبان 1392
